歡迎收看台灣大時代 大家好 我是張振驊 我們看到 美債已經超過40兆美元 每一年的美國政府利息 就要突破1兆美元 而且赤字還在不斷增加當中 美國財政部極力的在想辦法 希望透過 財政部版的扭轉操作 有人說這是變相QE 但同一時間我們看到 美國的AI公司也在籌資 甚至AI也變成融資了 它也在跟美債 跟美國政府在搶錢當中 這一場美債 跟AI融資會如何來演變 今天我們非常榮幸邀請到 台經院景氣預測中心主任 孫明德 孫主任 來為我們詳盡解析 主任您好 主持人好 大家好 首先主任馬上請教一下 我們看到美國財長貝森特 已經非常努力的 希望能夠拯救美債 用買長債賣短債的方式 但是市場第一時間 就有點不太信 第一個你額度不夠 沒有辦法長久持續 所以市場反而第一時間 美債殖利率還是繼續飆升 如果沒用的話 怎麼辦 這一次為什麼 美國公債會暴跌 其實最近這半年 美國債 日本債 英國債 這三個是連環爆 這三個都有共同的原因 第一個就是亂花錢 第二個又減稅 美國去年就大而美減稅 今年又打了中東戰爭 你也知道 就是錢坑 日本也是一樣 日本最近要通過消費稅減免 本來8％ 現在變1％ 另外是日本今年提出一個 新的公共預算 大概是0. 9兆美元 日本GDP大概4兆美元 它光是支出就0. 9兆美元 所以這兩個都是一直在花錢 但是一直在減稅 然後大家對你的財政 就不相信了 這個時候你的公債當然暴跌 而且它們中間 都有資金的關係 比如說 因為日本的利率只有1％ 美國有3. 5％ 所以很多投資人 就從日本借錢 把錢搬到美國去 投資公債都好 但現在發生情況改變 第一個 今年中東戰爭讓油價 持續居高不下 油價高 物價就高 聯準會就時時有可能要升息 你一升息 對公債當然不利 第二個是 我們看到最近的公債市場 這幾年 大家已經不太喜歡美債 你看到中國 委內瑞拉 或者是像伊朗 俄羅斯這些國家 它們以前賣油賣什麼的 它們都去買美債 現在你會發現 大家都去買黃金 所以黃金價格在今年 甚至一路高到5000美元 美債的重要性降低 我這邊看到一份資料是 現在各國持有的美債 在十年前 大概在2010年左右 當時外國人持有的美國公債 占美國公債是一半 現在外國人持有的美國公債 大概是3成左右 已經從5成降到3成 另外一個數據告訴你 央行手上的美國公債 現在還不如民間 各國央行手上持有的 美國公債 大概是占到2成多出頭一點 為什麼剛剛還有個總額 會到3成 但央行只有2成 因為民間的保險公司 買了很多美債 我相信電視機前面 有很多保險公司高層也在看 保險公司未來也要注意一下 資產的多元化 因為美債的重要性降低了 所以我們剛剛提到 貝森特要救美債 因為美國公債最近一直在跌 其實不是美債 日債 英國債都一直在跌 原因之一就是因為它不開源 沒有增稅 又不節流 中東又花了很多錢 另外就是 今年中東戰爭 讓中東國家在第一季賣債 你知道中東國家也缺錢 第二季 日本一直在護盤 日本也在賣美國公債 外面人家一直在賣你的公債 現在聯準會又可能要縮表 又不買美國公債 各種因素交雜之下 就造成美債的大跌 所以它必須要救 但是美國財政部 它只縮了40億美元 但是美債是40兆美元 兆跟億差了很多 小學生都知道 有所謂的TGA帳戶 財政部一般帳戶 大概有頂多1兆美元 但是也不能全部用盡 你如果真的要 財政部跟聯準會 本來就會買債 只是聯準會做的是寬鬆 市場的調節 財政部不是 因為財政部本身 就是一個發債單位 它以前在做的事情就是 發新債 還舊債 我們舊債要到期了 我發一個新債 讓這個債持續下去 所以美國財政部 本來就會買債 只是它以前是做調節 它並不是要去寬鬆 這一次 它一做這個40億美元的動作 大家想說 你是在搶聯準會的工作嗎 聯準會在做什麼去了 另外你這40億美元 根本就是拿一個OK蹦去貼 我們家水管要是破了 你有沒有聽過 拿OK蹦去貼的 你貼一個OK蹦沒有意義 只是讓大家知道 你完全沒有招式可以用 所以最近的美國公債 波動得非常大 甚至牽動日債 日圓 各種的貨幣都在最近連環爆 我們再舉一個例子 加進來你就會發現 對照組 叫歐洲 特別是德國 德國的債務占它GDP的比重 就國民所得的比重 是50％ 日本是220％ 美國是130％ 這三個數字 50％ 100％ 200％ 是什麼意思 假如我們今天跟振驊 我們兩個收入都一樣 你跟銀行借1000萬元 我跟銀行借1億元 我們兩個其它都一樣 今天要是銀行升息升個1％ 是你痛苦還是我痛苦 一定是我痛苦 因為我借的錢比較多 所以剛剛大家想到 日本為什麼 利率現在升到1％動不了 因為日本再升下去的話 這一次我看到它的公共支出 我剛剛不是說 他們明年的預算是0. 9兆美元 9000億美金嗎 其中四分之一都是利息錢 你知道美國 一年的支出6兆美金 1兆美金利息錢 所以它們這兩個要是再升息 你的利息錢就更多了 你想想看 同樣的事情如果在德國身上 它就沒借那麼多 就算它升息 它也不太擔心 因為你看到 歐洲升息 歐洲央行升息 好像歐洲還好 因為這幾年除了德國 其它歐豬幾國也慢慢的 財政有點改善 但是美國跟日本不是 它們債多不愁 是它不愁 我很愁 你債愈多 你的聯準會 或者你的日本央行 你就更不能升息 投鼠忌器 所以大家才會發現 原來這些因素是息息相關 比如說你看到這兩天的日圓 為什麼暴衝 因為美國不希望 日本賣美國公債 我們現在美國公債已經很慘 你再賣美國公債 我會更辛苦 不准賣 那怎麼辦 你不讓我護盤 我教你一招 你升息 所以在G20 或者是那些央行的會議上 它們就要求日本升息 好像日本央行已經答應了 所以這兩天的日圓 才會有暴衝 但日圓的暴衝是 日本又要承擔 很大的利息支出 唯一的代價就是 它不要賣美國公債 我救美國 你日本先頂著先 所以我們看到說 如果日圓升息的話 當然剛剛主任也提到說 很多從日圓借走的借款金額 到美國去投資 然後套利交易 如果日圓升息的話就變成說 這套利交易有部分必須平倉 又回到日本去了 對於這些持有美金 投資者的部位來說 他有可能會風險資產下跌 或者是說 對美債也是一個負面影響 所以它變成 美國要求日本你要升息 但是對美債自己本身的傷害 或對美股 或對美元計價的 風險資產傷害 也是存在的 因為如果我現在 你看到日本這兩天 公債殖利率也是暴衝 不是美債暴衝 日債也暴衝 如果它們兩個 不維持一個平穩的差距 只要日本公債 漲得稍微多一點 我最近看到很多新聞就提到 日本很多保險公司 國際的投資人注意到 日本公債現在很可口 報酬率很高 我們來買日本公債 他們接下來就會把 他們的美元資產換到 原來可能就從日本借出來的 再把錢換回去 這個時候對美債反而更不好 所以你表面上是讓 日本官方沒有賣美債 但是你的套利交易 你只要一回去 你反而讓民間賣美債 所以對美國財政部來說 有時候是長痛短痛 我現在先治短痛 你眼前先別賣 政府官方別賣 至於民間 我再慢慢想辦法 所以你剛剛提到那一句 也是很重要的一點 當日本 比如說剛剛提到日本升息 日本公債暴跌 殖利率上升的時候 又會把美國的錢給吸回去 這對美債還是不好的 所以你會發現 對美債來說 沒有什麼萬靈丹 它目前全部都是 頭痛醫頭 腳痛醫腳 甚至只是吃個止痛藥 兩小時有效而已 未來的問題還會更多 兩顆都是毒藥 就是選擇比較不毒的那一顆 必須吃下去 我想 觀眾現在一定會問我說 主任你講了半天 這也毒 那也毒 我們可不可以有什麼選擇 我這邊提供給大家 我們最近觀察的一些重點 你會發現各國的公債裡面 就中國的公債 最近它的殖利率 反而是比較低的 為什麼 因為別人升息 它降息 別人通膨 它通縮 它的債務當然也很多 當然也有它的問題 但至少人家在升息 公債在暴跌的時候 中國似乎還算穩定 這是第一個 第二個是可轉債 我這兩天看到 歐美有一篇報導特別提到 什麼叫可轉債 很多企業現在 因為現在如果去發債 它們的利息就會很高 我發可轉債 利息是零 你想說我為何要買個零利率 因為它可轉 我們現在就在賭 AI會不會有第三波第幾波 說不定這間AI公司 以後股價會很高 比如說我們現在看它是80塊 也許以後可以到100塊 120塊 150塊 我們這個時候 先買它的可轉債 進可攻 然後去換它的股票 退可守 至少它是個債 比較穩定 但是可轉債它有一個好處 就是這間公司也知道 你以後要來換我的股票 會稀釋我的股權 它們可以用買權上限的方式 我先去跟期貨公司或什麼的 做一個合約 100塊到150塊之間 我先把價錢給墊高 我讓你看得到 最後我就把價錢墊到150塊 你可能想說 現在才80塊 你怎麼可能到150塊 是因為我中間透過衍生商品 把自己的價錢給墊高 100塊到150塊之間 由銀行幫我承擔 這部分的風險 真的價格到150塊 再說了 但至少150塊之前 我們是安全 所以最近你會發現 可轉債或者是中國的公債 可以是大家 最近債市一團亂 可以思考的兩個方向 如果回到一般 我們看到 黃金在去年的時候跟著漲 現在美債有問題的時候 黃金也漲了一波 黃金 比特幣 或者是某些貨幣市場當中 財政比較健全國家的貨幣 這個時候對個人投資者來說 是不是一個 這個時候能夠避險標的 因為假設避險已經 不再是美債的情況之下 個人上面選擇有哪些可能性 黃金當然是 美債一個重要的替代工具 所以你看到 最近你看到中國 印度 很多東南亞國家 都跑去買黃金 黃金的重要性 除了我們剛剛講的 好像它怎麼 就是美債的替代品 不是 第一個 黃金它有稀少性 我們知道 黃金在20年內可能會被挖完 美債沒有變少的 美債只會債多不愁 會愈借愈多 另外是 我看過一份黃金協會的報告 它有特別提到 各國央行 現在為什麼都買黃金 第一個 黃金沒有地緣政治風險 美債有 什麼都有 就是黃金 沒有一個國家會不收 第二個 黃金在歷史上 幾乎沒有違約過 我的印象中 黃金沒有違約過 但是各國的公債 股票 時不時就傳出違約危機 還有信評 你看過黃金有什麼信評 你看到就收了 所以黃金 第一個它的保值性 稀少性 讓各國央行 在未來的五年之內 各國央行大概有八成 都要增持黃金 另外一個增持的標的 是人民幣 它們現在要減美金增人民幣 因為以前人民幣的比重太低 它們並不是要把美金 要提到多高 就是要多一點人民幣 另外就是把美金的比例降低 這是我看到 黃金協會它的報告 各國要增持黃金 增持人民幣 但是要減少美元 大家也會問 印度呢 印度它的經濟表現 在今年遇到更多的打擊 第一個 蘋果它只吃半顆 你知道蘋果供應鏈 因為台經院 在看數據的時候 最近我們台灣外銷 電子零組件外銷到印度 最近這兩個月成長很快 我猜一定是九月份 它有新機要公布 所以有很多東西搬過去了 這是第一個 為什麼講半顆蘋果 因為還有半個 都不在你這邊工作 在中國 在其它地方生產 第二個是 印度的強項是什麼 印度強項是軟體服務業 這個是被AI現在打最慘的 你知道 現在印度有 500萬名的程式設計師 以後的工作 可能AI就會逐步取代他 印度本來是農業 直接跳到服務業 中間好不容易弄個工廠去 結果蘋果吃一半 AI又打它 所以對印度來說 今年再加上中東戰爭 印度很多能源要靠進口 對它來說 經濟就沒有那麼好 一樣是新興市場國家 我這邊倒不是說印度有多差 或中國有多好 只是說大家在思考 美國的替代品的時候 可以從那個國家經濟強弱 未來發展成長性 各方面去思考 這個時候就不要循 以往的那種路徑 還有一個 大家可以到越南 越南在東南亞 今年會超過泰國 成為東南亞第三大經濟體 大家都知道 越南這兩年的經濟發展 本來都做傳產 包包 鞋子 玩具 洋娃娃 這兩年 越南也開始走入電子業 另外一個是 越南現在大量投入公共建設 所以我這邊有個我的觀察是 越南非常像1990年的台灣 可能觀眾年紀太輕了 不知道1990年的台灣 當時台灣 正好從傳產走向科技業 另外是 當時有很多的外資 金融業 跑到台灣來布局 因為中國沒開放 它們先來台灣練兵 台灣又開放了20家新銀行 對於我年輕的那個時候來說 1990年是一個很美好 各個產業百花齊放的年代 另外一個就是 我們當時蓋了 第一條捷運文湖線 開始蓋第一條高鐵 越南現在 我們剛剛講的事情 也在越南同步的發生 所以當美債 或者是日本公債 老牌國家 最近看起來風雨飄搖的時候 大家也可以去注意一下 中國 東南亞或其它的地方 有哪一些國家 它的經濟發展比較好 不管是股 債 或其它金融商品 都可以思考 更加分散跟多元 我們回到美國本身的 財政部跟聯準會的工具 一個是財政工具 一個是貨幣政策工具 我們看到 美國財政部非常努力的 希望救美債 但是我們看到 最近這一次傑克森洞出來的 聯準會主席講話 大家認為 解讀是偏鷹的 認為說可能今年年底之前 至少升息一次 甚至兩次 因為認為說 他還是看通膨數字為主 尤其現在中東戰事 又有新一波的軍事行動 所以我們看到這兩邊 如果說美國財政部在做的是 變相寬鬆的話 聯準會在做的事是矛盾 另外一方面的事情 這兩個政策上 有沒有互相彼此之間干涉 甚至產生矛盾的情況 看起來是好像有兩個人 我們兩個意見不一 不是 我們兩個做一件事情 美國去救日圓的時候 聯準會做什麼 聯準會接受了日本 拿美債來抵押 我借錢給你 它在寬鬆 它什麼時候鷹過了 另外一個就是 當財政部要去救美債的時候 資金寬鬆它也沒講話 所以你表面上看我講話很硬 但你每次做什麼我都幫你 你看到一次救日圓 一次救美債 一個是財政部放水 一個是聯準會放水 兩個還是把水給放出去了 聯準會現在在顧慮的是什麼 因為這位聯準會主席 你也先給他一點時間 他上任才兩個多月 結果他這兩個月都在做什麼 調查數據 他一直告訴你說 美國不是有個 PCE(個人消費支出物價指數) 他說那個PCE的數據太粗糙 太粗糙 我們以後要精煉它 我那時候看了達拉斯聯準會 他們做了一個統計 如果照你這種精煉的PCE 你的物價現在只有2％ 就是聯準會的目標 所以聯準會如果過兩個月 真的 我研發成功了 這個新的PCE 你會發現PCE竟然只有2％ 因為他把會變的 都把你拿掉了 但是 美國經過這個數據的精煉 再加上聯準會它表面上 你一直在猜要升息 它沒有 它要縮表 縮表的意思 它就不要買美國公債 甚至手上的美國公債 給你倒出來 這對美國公債其實就更不利 但是這個是長遠的事情 短期 你要期待它升息嗎 你現在物價已經這麼高 金融市場最近也不太穩定 最近是股債都不是很穩定 你這時候再升息 對於11月的美國大選來說 是一個不是很好的消息 但是回到美債問題來說的話 我們看到說終究 現在赤字還有2兆美元 然後每一年持續增加上去 而且2017年當時川普 川普1. 0的時候 當時只有20兆美元的美債 現在直接翻倍 變40兆美元了 這個數字 持續在增加的情況之下 後續到底該如何解決 我們看到 美國官方有提出一個 解決方案就是 AI能夠帶來經濟爆發性成長 會把美國的財政赤字 降到GDP 3％左右 馬斯克也提到說 AI會創造大量的生產效率 能夠提升GDP AI能夠解決 終結美債持續上升的問題嗎 如果解決不了的話 川普還說了 還有美軍 什麼意思 第一個 這個聯準會的主席 其實他上任前跟上任後 一直提到1990年代 那個美好的年代是 生產力很高 物價很低 什麼叫生產力很高 舉個例子 在我年輕的時候 在我小的時候 我們到銀行辦事都人工作業 那些銀行的作業人員 都要到後面的櫃子裡面 拿出你的存款資料跟你核對 結果後來到1990年以後 它的生產力大幅提升 當時銀行都有小電腦 也有ATM 所以銀行的業務量增加很多 但銀行的人沒有變太多 這叫生產力提升 第二個是1990年全球化 工廠都搬到中國去了 搬到中國 東南亞 生產成本可以壓得非常的低 所以1990年代生產力提高 因為有電腦化 另外一個是通膨降低 是因為當時全球化 聯準會主席 一直把這件事情放在今天 那是不對的 今天的AI有讓東西變便宜嗎 沒有 至於生產力有沒有提升 目前我們看到有一部分 但是那個生產力 需要我花1兆美金 去推那個生產力嗎 我是有點質疑的 另外就是全球化 這點大家都沒有提到 我們現在是反全球化 我們現在工廠搬到美國去 很多的廠商 像石化業者 像一些網通業者都告訴我 在美國經營的成本 是台灣的四倍 四倍 你在台灣加了稅 加100％都沒有它高 這些成本 不管你在墨西哥 哪裡做 最後這些成本 可能都要轉嫁到售價上 那你的物價怎麼降 再來就是 美國如果靠AI 未來的生產力 可能目前短期還看不到 靠美軍呢 是不是發動一場戰爭 讓物價 或者讓原物料漲得更多 你知道漲物價 才是還債的好方式 你想想看 你跟銀行借一筆錢 借了200萬元 10年後 20年後 200萬元還是什麼 現在美國你不要看它 40兆美元比天高 如果美國真的打一場仗 讓通膨提高的話 那也不是什麼問題 最後 聯準會現在跟1990年 還有一個不一樣 1990年的時候 美國是有財政盈餘的 當時美國收的稅不但夠用 還利息都不是問題 所以聯準會可以升息 但你剛剛也提到了 美國現在一年6兆美元支出 1兆美元是利息 如果現在聯準會再升息 就變得跟剛剛日本一樣 講的日本一樣 你只要升一點點 我的利息支出就多很多 那些錢完全沒有做任何事 就給人家利息錢 聯準會能升息嗎 所以這個時候 你在看聯準會升降息的時候 也不要去考慮物價 通膨 我覺得那個只是 參考因素之一 它可以把那個數字 精煉到2％ 我要做2％給你 要多少 我做給你 但是另外一方面 聯準會真的不能升息 有它的難言之隱 我再升息 美國財政就爆掉 其實日本央行 也是這個問題 美國央行 也是這個問題 所以大家 在看美國公債 日本公債 還有匯率問題的時候 要把這些東西 綜合來看 回頭看AI本身目前的榮景 或者是有可能的隱憂 如果說五年後 到底一片GPU能折價多少 我們從過去歷史經驗來看 我查了一些數字 包括說A100晶片 它其實到現在還能夠 每小時的租金還能夠再收 如果說從現在開始 五年後的話 這些手上的GPU 它也不見得會完全過時 也許還能夠產生收益 從這個角度來看的話 是不是 它能夠安然度過這一局 因為我們畢竟看到 輝達的GPU 雖然它泛用的 大家都在用ASIC晶片 在做自己的TPU 做自己的各式晶片 台灣沒事 但是輝達感覺上 也能夠安然度過這一次 科技的東西 我們還看不到那麼遠 連他自己都看不出來 咱們也看不出來 但是我這邊可以告訴大家 我最近的一個觀察 可能大家知道 這兩年AI都很紅 請問AI有沒有 像我們股市那樣一波一波 我這邊發現 你用我們台灣的外銷數據 你可以發現 我們的AI其實是有兩波 第一波 我們的外銷成長 我先告訴大家一個基本數據 我們在2023年的1月 我們外銷美國 就是伺服器賣美國 因為我抓得到那個數據 一個月是20億美金 然後到了一年半之後 我們就從20億美金 變80億美金 這一波是第一波 我們的AI大爆發 從20億美金變80億美金 我們成長了四倍 當時是什麼 當時是什麼 H100 當時是生成式模型 你還記不記得那個時候 大家動不動就在畫圖 畫吉卜力 各種風格的圖形 那個時候大家覺得這不錯 所以帶動了一波成長 那一波大概多久 我告訴大家 那一波從底到最高峰 大概10到12個月 後來它就慢慢往下掉 因為當時的H100 有些生產的瓶頸 再加上生成式模型 大家用了一年以後 發現還是有一些問題卡卡 就沒有再用下去 所以第一波是一年半 第二波是從什麼時候開始 是從去年年初開始 這一波我們外銷成長 是從一個月50億美金 增加到一個月200億美金 所以我們台灣這幾個月 大概外銷都是 190億 200億美金 我們從50億美金 變200億美金 增加了四倍 第一波我們增加了 我們第一波是從20億美金 變80億美金 四倍 第二波也是四倍 所以我們台灣 我把最後整個數字說出來 我們從2億美金變200億美金 我們增加了十倍之多 這中間 它並不是一次上來 是第一波一年半 第二波又一年半 第二波賣什麼 第二波賣什麼 GB200 又開始助理式 最近這幾個月 其實我先告訴大家 為什麼這幾個月 你會發現AI怎麼漲不動 我們台灣這幾個月的 外銷金額是平的 我們每個月都190億美金 可是政府不是公布說 成長率很高 那是因為去年的基期 我們去年基期很低 所以你看到成長率 我們的成長率是從 100％ 80％ 60％ 因為你後面的金額愈高 它就掉得愈多 所以我們最近又進入一個 AI的休息期間 上坡10個月 下坡6個月 我們現在進入了下坡6個月 所以現在黃仁勳 最近為什麼要集資 他現在正在醞釀第三波 第三波一定要有新模型加上 新的模型再加上新的機器 才能熱賣 但是現在大家都想 現在你說的第三波 機器人 AI機器人 中國大陸也在做這個事情 另外一個就是 AI機器人 能夠造福台灣哪幾個公司 還有一個是 你的大模型是什麼 過去你聽到叫生成式 會畫圖 然後助理式 當助理 現在叫什麼 現在叫什麼 自由式 蛙式 我們現在還不知道什麼式 所以大家最近 可能要注意一下美國 它們如果只是靠 原來的東西繼續賣 它的成長率不會太高 估值也不會太高 但如果它現在有新的議題 包含新模型加新機器的話 你對未來才有可期待 所以我們台灣這個 190億美金的外銷金額 到時候如果再繼續水漲船高 應該就要靠第三波 還有一個是重電 重電也跟它有兩波 第一波 華城的總經理他們 你就知道 它們這兩年的股價很高 是不是AI還沒走 它先走 不是 是AI先走了半年 美國才發現電不夠 就來跟台灣買了 一大堆電力設備 所以它們第一波落後半年 是AI先好 它再好 第二波落後三個月 第二波就不是傳統的那些 後來你就看到 好多台灣做一些 台達電這些比較 不一樣的一些電力設備 各種新的電力設備又跑出來 所以如果有第三波的話 大家就可以發現 如果有第三波 你再去抓 重電跟它 都會有一點點落後期 但是它的技術層次不一樣 第一波可能是 比較傳統的電力設備 第二波就是一些 比較高階的電力設備 如果有第三波 你再看看 哪些公司做這些東西 所以我們今天把AI 當然你會提到一些風險 或黃仁勳 他們需要面對的挑戰 但對台灣來說 不管你們哪個 TPU GPU 什麼晶片 你們都來找我做 另外是你的伺服器 過去我們看到 這兩波的高峰都是18個月 10個月上坡 6個月下來 最近你看到我們的外銷出口 就在休息的那段時間 所以我們正在期待 下半年或第四季 有沒有什麼新的爆發性題材 如果有的話 AI榮景才能持續 但是反之 如果沒有這一波第三波 或者第三波 都沒有什麼亮點利多的話 可能我們現在這個榮景 就要打個折扣了 就不要那麼樂觀了 所以我們現在看到 從美債出發