ICCの所長にこう日本人がこう選ばれたということ。これどのようにこう位置づけていらっしゃいますか?
[音楽]ま、そろそろ日本人の所長が出ても良いのではないかと思われていたことが背景にあるんじゃないかと私は分析しております。
え、ロシアによるウクライナの軍事進行でプチン大統領にこう逮捕上を出すということもありました。
でもその一方ですね、なんとロシアが赤所長に対する逮捕上を出しましたよね。
[音楽]え、こうした威嚇行為あるいはあの脅威に対しては断固として立ち向かうとICCがですね、将来アメリカ合衆国に対によるですね、経済制裁その他のえ、制裁をですね、え、受けるかもしれないと日本は国家
的に重大な責を追ったとも言えると考えます。
え、私が今話を聞きたいのはこの方です。え、日本人として初めて
ICC[音楽]国際刑事裁判所の所長に就任したあ智子さんです。
こんにちは。
今日はよろしくお願いします。[音楽]
よろしくお願いします。
赤さんは愛知県出身。[音楽]
東京大学法学部を卒業して横浜地方検察庁の健事[音楽]に認間します。その後函館
地県事ですとか、あるいは最高検察庁の検事[音楽]などを歴任しています。民間
監事はどこに行っても男性だけの職場だなと思っていたそうです。[音楽]赤さんは
ロシアのプーチン大統領の逮捕上を心理した3人の半事のうちの1人。
え、当時身の危険は感じないかと質問された際、え、裁判官は仮に[音楽]1人が死んだとしてもいくらでもが効くと答えています。在優の目は人感至るところ生ありだそうです。今日はどうぞよろしくお願いします。
[音楽]こちらそよ。よろしくお願いいたします。
今どちらにいらっしゃるんでしょうか?
私は今ICCのあの、え、建物の中にいます。
質問室におります。
ICCつまりあの国際刑事裁判所オランダのハーグにあるわけですね。今ハグにいらっしゃるわけですか?
はい。
私があさんに聞きたいことまずはICC国際刑事裁判所ってどんなところなのかということですね。
[音楽]そしてロシアのプチン大統領に逮捕上を出したことの意義。さらに戦争犯罪という
のはどういうことなのか。え、そしてなぜ
世界から戦争はなくならないのか[音楽]。こんなことをインタビューしていこうと
考えています。
そもそもICC国際刑事裁判所どんなところなのかというところからあの、え、説明できますか?はい。
えっと、国際社会における最も深刻な犯罪。え、今言われてるのは戦争犯罪、人道に
対する罪、ジェノサイド、侵略犯罪という4つのいわゆるコアクライムあるいは中核犯罪っていうものに対する不処罰をなくすために設立された、ま、国際的な刑事裁判所なんですけれども、えっと、国連期間で
はない条約に基づく、え、国際刑事法定で初の高級的な調説裁判所となっております。あの、つまり例えば戦争犯罪とかですね、様々な犯罪本来はその国の、ま、法制度でさかれなければいけないんですけど、こう特に戦争犯罪だったり、人道に対する犯罪だったらとてもその国がさくことができない。そこで国際社会が、え、ま、それをさきましょうというこういう裁判所ということですね。
ま、あの、そうなんですけれども、あの、根本的には、あの、各国がそれらの存在であっても自らそれをさかなければいけないという大前提がありまして、え、ただその事件事案について、え、その国がさけない
時に、え、ま、あの、保管的にですね、ICCがその裁判を行うということでできていて、え、各国の裁判権を奪ったりですね、各国の裁判所の上に立つという意味の裁判所ではございません。
なるほどね。わかりました。それからあの似たような裁判所に国際司法裁判所というのもありますね。
そことはどう違うんでしょうか?
えっと、国際守裁判所はですね、やはりオランダのハーグにありまして、名前も同じような名前なのですね、非常に間違えられやすいんですけれども、え、国際司法裁判所の方は国連の裁判所であるということと、それからあの刑事裁判に関して場所ではないと争いをさくと考えて
いただければいいかと思います。その点で、え、国際刑事裁判所とは異なります。
国際市小裁判所と言いますと、例えば領土問題ですよね。国と国との争いで、え、これここの例えば島はどちらのものなのかみたいなよくそういうことをこう、え、判断する裁判所というイメージがあるんですが、やはりあくまで国と国、それに対して国際刑事裁判所とはあの個人をさくというそういうことでよろしいんでしょうか?
はい。
あの、個人を刑事的にさくっていうことですね。はい。
で、刑事件としてさくということですよね。はい。あの、先ほどあの所長さんがですね、あの、高級初めての高級的な裁判所という言い方をされてらっしゃいました。
つまり過去にはですね、例えば戦争犯罪だったり人道に対する罪というのは個別にそのための法廷というのが作られて、え、ま、刑事裁判が行われてきた、え、それを高級的なものにしたという解釈でよろしいんでしょうか?
あの、そうですね、過去にいくつかホックな、あの、ま、戦争犯罪と砂漠裁判所はできていますが、それらは例えばあの旧ユゴスラビア特別法廷であったり、え、ルアンダ特別法廷であったりしたわけですけれども、え
、それぞれその事態の中の戦争犯罪などをさく裁判所だったんですけれども、ICCにおきましてはその常にここにあって、え、世界中に起きる戦争犯罪とか人道に対する罪をさける、そういう意味で、ええ
、高級的なあの裁判所であるという点が違います。
つまり、え、過去に様々なこう内戦などがあった時にそのためにできる裁判所ではない。常に高級的にあるってことはいつでもさかれるかもしれないよということの、ま、あるプレッシャーと言いますか、あの、戦争犯罪や人道に対する罪に対する予防的なこう役割というのも存在としてあるんでしょうかね。
うん。あの、ローマ規定においてはですね
、あの、ローマ規定というのは、あの、ICCの基本的な、あの、条約でありかつ、あ、ま、根本規定なんですけれども、そこに書かれていることとしてはICがその裁判を行っていくことによってですね
、え、そうした、え、そうした犯罪を未然に防止するという役割も2次的にあるという風に書かれています。うん。あの、それで
言いますと、特に今回ですね、ロシアによるウクライナの軍事進興でプーチン大統領にこう大砲上を出すということもありました。
一刻の指導者に対する大上、これ非常に大きな衝撃を持って受け止められたんですが、しかし、え、ロシアにいる限りそのプーチン大統領を逮捕することができないという、そういうあの限界というのもまた
ありますね。うん。ま、あの、それはです
ね、あの、ICCができた時のローマ規定の規定の仕方でもありますし、それからあの、え、いわゆる締結国でない国に対してはローマ規定が、え、ま、あの、法的にですね、え、これを守ることを要請する
ことはできないというもあると思います。
うん。でも多分その一方でですね、
プーチン大統領が例えば海外に行くという場合ですよね。その条約に入ってる国に
行くと逮護されてしまうかもしれないとなるとプーチン大統領なかなかこう国際的に世界各地に行っていろんな交渉することができなくなってしまった。そういう意味
ではこうICCの大砲上というのはプーチン大統領の行動をかなり制約することになってるという風に見るんですがいかがでしょうか。
ま、その点については、あの、ご判断にお任せいたします。
ああ、そうですか。はい。え、公的な見解としてはそれはおっしゃるわけにはいかないということですね。
はい。でもその一方ですね、なんとロシアが赤所長に対する逮捕上を出しましたよね。
本当にこう逆切れだったり嫌がらせのようにしか思えないんですが、え、その大砲上出ているお立場からこれをどう受け止めてらっしゃいますか?
えっと、これもですね、あの事実は認識してますけれども、えっと受け止めと言われても非常に難しいのですね、答えとしては。
あの、ま、あの、逮捕上を出した裁判官の中の1人であることは私は間違いないです。
え、彼に対してですね。で、その逮捕上を出す段階で様々な反応があるということも予想していました。
しかし、ま、その後起きたこと柄につきましては、ま、ICCの裁判官である以上、え、ま、どういうことがあっても、え、自分の職務に忠実に、え、ある。そして
いつまでも中立かつ、あの、構成な、あの、裁判を求める立場で職務を全倒することだけであると思ってます。方でICCの、
ま、低約国というのは、あの、こういう、ま、ことに対して、え、その低約国会議の場でもあるいは個別的にもですね、え、こうした威嚇行為あるいはあの脅威に対しては断固として立ち向かうということを
その宣言しておりますし、一位一致しています。え、そして最も深刻な国際犯罪の
捜作措意、そのことによって、え、国際的な知を守っていくというICCの席も様が妨げようとする、えかなる試みも受け入れがいものとして捉えています。ICCの
所長としてはICCが司法的機関であって裁判官の独立性を守っていくこと。そして
その上でその手続きに則った刑事裁判手続きをしっかり行うことを守っていくということが責務だと思ってます。
あの、国際社会における法の支配とか中核犯罪に対する責任を追求していくためにはICCがここに存在して職務を続けていくことが重要であって、そのために、え、できる限りの努力をしていきたいとことを思っております。
あの、先日赤野省諸が日本に帰告された際日本側もですね、かなり厳重にこう警合をするという、そういう体制になっていました。
赤署長、あの、正直なところ、こう、え、ロシアによるこう、ま、逮捕上が出たりというところで身の危険を感じられるということはあるんでしょうか?
実はあの2020年にもICCはアフガニスタンの事態を巡ってアメリカ合衆国から経済制裁を経験しています。
その時には当時のICCの検察官とその部下1人に対する制裁であったため、え、ま、検察局の操作の遂行等に困難はありましたが、ICCそのものに対する制裁ではなかったため、なんとか乗り切ることが
できました。しかしもし今度アメリカから
、え、精裁を受けた場合よろしくお願いします。
こちらよろしくお願いいたします。
休みの日、プライベートの日はどのように過ごされてらっしゃいますか?ほぼ土日も仕事してることが多いですね。
ICC裁判官はあの247とあさんが、ま、それこそ司法試験を受けて、え、実際に検察官になったの頃は女性というのは本当に少なかったんじゃないですか?
[音楽]少なかったですね。
え、刺激があるといけないということで、え、頭から下まで白いあの服を着せられてなんかこちらが囚人になったような気分で、あの、取れ調べに行ったこともありました。このロールモデルでというそういう責任もなかなか大変ですね。
[笑い][音楽]あの、今若い方々は、ま、女性に限らずですけども、え、ロールモデルが欲しいとおっしゃる方多いんですけども、自分で切り開くしかないものも世の中にはたくさんあるので、ま、赤さん
はこ日本であのまずはあの健事にな、検察官になったわけですよね。そもそもなんで検察官をになろうと思われたんでしょうか?
ここはあの聞かれるたびに答えが違ってしまうんです。
あ、はいはい。[笑い]
あのまあもそうですね。
あの、だいぶ昔の話なので、え、忘れてしまったこともあり、またあの、当時、え、少子試権をあの受けて合格して小収集をしている中で色々考えたと思うんですけれども、やはり刑事事件をやりたいと
思ったこと、それからあの、当事者の立場で事件に関わりたいと思ったこと、正義を追求したいと思った[鼻息]などあの検察官の職を選んだと思います。
やぱり正義を追求する仕事につきたいと思われたってことですか?そうですね。
はい。で、ま、実際にですね、地方であの
検察官をしたわけですよね。
で、当然、ま、様々な容疑者を取り調べということをしたわけですけれど、そこで非常にこう印象に残る、記憶に残るようなことってのはございましたか?
あの、全ての事件があの印象に残っていますね。あの、もちろん被疑者とか被告人の名前とか顔は覚い出せないんですけれども、あの、
1人1人はですね。ただ、あの、例えば、
あの、事件の表紙、ま、あの、送られてきた装置書の表紙とかを見ると、あの、全てというか、その頃の記憶が蘇えるような気がします。全て、あの、その人の人生が
かかり、被害者の人生がかかるような事件だったという風に記憶しています。
あの、それにしてもですね、ま、今でこそ女性のあの検察官あるいは女性の裁判官も増えてきましたけど、あさんが、ま、それこそ司法試験を受けて、え、実際に検察官になったの頃は女性というのは本当に少なかったんじゃないですか?
少なかったですね。
はい。
なんかそこで女性が少ないがゆに何か不利益を感じたりとかそういうことはあったんでしょうか?えっと、あの、検察庁の仕事に関してはあの、ま、どちらかというと不利益というよりはですね、あの、少なかったに利益があったことの方が多かったかなと。ま、あの、どこに行っても名前と顔を覚えられたりとかですね。
それから、あの、ま、上司、あの、同僚にも可愛がっていただけたということ。それ
から、あの、特にあの、検察官を支える立場にいる検察事務館の人たちに、え、かなり支えていただきました。え、ま、
やめないで頑張って欲しいとかですね。
ええ、ま、そのためにはあの、もっと視野を広くするようにとか、いろんなことをやってみた方がいいとか、あの、色々支えられたことの方が多かったです。ただ
例えば被議者からは、あの、女性の検察官がいるという認識がないために横にいる、え、男性の立ち合い事務の方を向かれてしまったとか[笑い]そういうことはありました。あと高知書に入る時にですね、
あの、ま、女性が、え、男性の被告人にあるいは被議者に会いに行くということで、え、ま、男性の、ま、え、なんていうかね、あの、拘束されている人たちに、え、刺激があるといけないということで、え、頭から下
まで白いあの、服を着せられて、なんかこちらが人になったような気分であの取り調べに行ったこともありました。そんなこともあったんですね。あの私もですね、あの地方でこういう例えばあのま検察官とかあるいは裁判官とかそういう人たちと会って取材をしたことがあるんですけど特にかなり地方に行くとですね街が小さいわけですよね。
[笑い]そうするとこう被疑者を、ま、飛告を取り調べたりすると特に女性だとすっかり、え、名前と顔が覚えられてしまう。そうすると街を歩いていてそこでこう、え、過去の被疑者とばったりなんてこともあるんじゃないですか。どうでした?
あの、たまにはありました。
[笑い]そ、そういう時はど、どうなんでしょうか?被議疑者がその説はお世話になりましたって挨拶してくれるのか、え、睨まれるのか。
え、そういうところはどうなんでしょう?
えっと、ま、それは様々でしたけれども、あの、大にして向こうの方が去っていくような形でし逃げていくんですか?[笑い]
はい。
うん。そういう意味ではなんていうか、あの、個人的にそれでこう嫌だなと思いをされたことはなかったんでしょうか?
ま、ないとは言えませんけれども、あの、それは役割なので、あの、感受していました。
ああ、そうですか。なんかそうすると、ま、特に地方だと羽を伸ばしてこう遊ぶってことがなかなかできない難しいんだろうなって私はこう旗から見ていたんですがどうでしたか?
いや、それはあまり感じませんでした。
あ、そうなんですか。はい。あ、分かりました。
今あの日本の国内でですと、あのNHKの朝の連続テレビ小説では女性初のまえ司法試験に合格し弁護士になっていくというこれが非常に話題になっています。え、
特に赤さんの頃は非常にそれが少なかったわけですけど、だんだん増えてきたり、え、最近はなんと健事早朝が女性になったり、あるいは日米連の会長が女性になったりと、え、残りは最高裁判所の長官だけだよ
ねみたいな、え、声があるわけですけど、こう女性がようやくこう進出してきたなという思いはやっぱり感じてらっしゃいますか?
うん。あの、ま、正直に申し上げると日本
の、あ、女性たちが本当の意味で活躍するにはまだまだ壁があると思いますし、道は半ばであると思ってます。
ただし、あの、おっしゃった通り、本健事総日弁練会長非常にあの喜ばしいことだと思いますし、え、彼らには新しい地兵を切り開く言動力になって欲しいと思ってます。
どういうことですか?
これどういうことと言われてもあのえっと色々あのそれに関して聞かれたもんですから裁判官はたくさんいるよということを言ったのみですね。
いや、あの、このやり取りを見てですね、いやあ、なんか、あの、に腹が座っているなという風にこう思ったんですけど、本当に、え、その[音楽]職務に忠実に、え、自分の身の危険も帰り見ずにこう職務に推進す、推進するん
だという、そういうこう決意を感じ[音楽]たんですが、そういう私の印象でよろしいでしょうか?
多分ですね、あ