日本在AI领域里终于追上来了
终于不是中美两国的游戏了
Sakana AI也就是鱼AI
超越Mythos了大家好
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咱们来解析一下这个故事
昨天 6月22日
日本一家叫做Sakana AI的
公司扔出来了一个东西
萨卡纳日语里头是鱼的意思
它生出来这个东西呢叫Fugu
日语的意思应该就是河豚
一上来就放了一张跑分图
SWE bench Pro
编程榜上
它最高档拿到了73.7分
把Anthropic的Claude Opus 4.8
69.2分和OpenAI的GPT-5.5
58.6分全都压在身下了
他甚至宣称
连Anthropic两个最强的Mythos和
Fable他都已经部分超越了
就是有些分数我比你还高
于是网上一片欢呼
说日本终于在AI领域里头赶上来了
不再是中美两国在这玩耍了
咱们呢先把结论放这
别急着高兴啊
这事看起来像追上来了
扒开一层看看
根本不是那么回事
萨卡纳这条鱼到底是真追上来了
还是又一次聪明的投机取巧呢
这期啊
咱们就把这条鱼
从头到尾给你拆开来瞅一瞅
在这呢要再补充一句啊
Mythos和Fable是萨卡纳自己宣布的口径
没有独立的第三方评测
原因也很简单
这两个模型现在禁用了
你只要不是美国公民
你使不了
所所以他们也没有
办法去拿出评测数据来
首先呢咱们先把表面一层打开看看
这条鱼到底长什么样呢
萨卡纳并不是一个突然
冒出来的草台班子啊
它有来头有产品有跑分
表面上看起来呢
确实是比较唬人
这公司呢
在东京创建的
2023年成立
它
一直主打的是不从0打造大模型
这个话大家仔细听啊
他没有从零打造大模型
而是把现成的模型
重新的组合编排一下
它的产品线上呢
一共有三条鱼啊
第一条鱼呢叫鲶鱼
3月24号发布的日语大模型
搭配了一个免费的Sakana Chat
中间发布的一条呢叫枪鱼
6月15日发布
自主研发的agent能不
盯着自己跑8小时
产出60-100页的战略报告
啊应该是瞄准Manus那样的产品去的
最新的也就是昨天
6月22日发布的叫河豚
它其实呢
是一个多模型的编排系统
他呢一共有三位创始人
CEO叫David Ha
他的名字就是David
后边是HA h a
按照广东拼音来说呢
这个人应该姓夏
这应该是一位华裔
虽然他在日本创业
他出生在香港
年幼的时候呢
随着父母去了加拿大
多伦多大学本科
东京大学博士
谷歌大脑做神经网络和进化算法
还当过Stability AI的研究负责人
第二位他的CTO呢
叫做里昂琼斯
英国人伯明翰大学出身
Transformer那篇论文Attention Is All You Need
八个作者之一啊
那是真大神
在谷歌干了12年
在这个团队里头
真正管技术和方向的人
就是这位大神了
还有一个人呢叫伊藤
这是这个公司的COO
东京大学法学
纽约大学法学院
带过日本独角兽的全球化市场
最更关键的是什么
这哥们出身于日本外务省
有外交和政府背景
所以呢这个公司是一个华人创始人
一个写了Transformer论文
的英国人管技术
一个有日本政府
背景的伊藤在管关系
真正的日本本土
又偏官方的
其实是伊藤
这个细节非常非常重要
下一个问题
这一次跑赢了Anthropic大模型
的这个河豚到底是什么
它不是一个模型
它是一个系统
所谓超越Mythos
超越的方法很关键
河豚自己没有前沿大模型
它是个编排器
把别人家的模型
拼出来一个高分
大家觉得哎呀
日本行了啊
其实不是这么回事
我为什么会管河豚叫
系统而不叫模型呢
因为它的核心是一套
AI工作流编排系统
现在有一个新词叫Loop Agent
循环智能体
过去我们干活啊
都是过程管理
或者叫顺序执行
先干什么
后干什么
啊从哪进去
从哪出来
画过流程图的人都知道
流程图里头有一个节点叫开始节点
有一个节点叫结束节点
我们在这两个节点
之间画整个的流程
而Loop Agent干的活是什么呢
我是转着圈干啊
我我有输入有要求
然后呢它有很多的大模型在
里边去承担不同的角色
有人负责拆解任务
有人负责
执行有人负责检查结果
如果检查不满意
那再转一圈
一直转到满意为止啊
这就是现在比较流行的
一种新的AI agent的工作方式
而河豚呢
恰恰是这样的一套系统
河豚最鸡贼的地方
也是最关键的一点
是什么呢
我不告诉你我这里头
到底放了哪些模型
但是我保证啊
我这里头没有放Fable 5和Mythos 5
因为他需要跟Fable 5和Mythos 5去竞争嘛
而且呢Fable 5和Mythos 5现在按照
美国商务部的要求
他也不能使
但是呢您说这里头有没有GPT-5.5啊
有没有Gemini 3啊
有没有DeepSeek呀有没有
Claude Opus 4.8呀
这个不说啊
但是我们跑分跑的比
Claude Opus 4.8还高一些
所以它大概率是怎么干活的呢
比如说你有一个任务进来了
而Opus 4.8负责拆解
拆解完了以后
GPT-5.5去执行
有一些不是特别关键的任务
可能就扔给DeepSeek去执行去了
执行完了以后呢
可能又扔回给Claude Opus 4.8
你检查一下
有问题没有
有问题的话来
再转一圈
啊一直转到说
我觉得可以了
再把这东西吐出来
啊这样的一个情况下
它跑分跑的比Claude Opus 4.8高
跑的比GPT-5.5高
甚至在个别指标上可以
超越Fable 5和Mythos 5
就是这样的一套系统
那河豚里头到底
有没有自己家的模型呢
还是有的啊
不是说前面那鲶鱼模型啊
那个鲶鱼模型实际上在DeepSeek V3.1的
一个版本上去做后训练出来的
也不是从头做的
待会咱们再讲那个模型
它这个河豚系统里头
有一个叫做指挥模型
一上来我可以稍微
的指挥调度一下啊
这个模型呢是用千问 2.5 7B
这个模型去做的后训练
做完了后训练以后
每一次任务进来
拆解可能还是要用大模型去拆解
但是呢
它负责在里边去进行循环调度
所以你说它完全没有自己的模型呢
这事也不对
咱们转过来说这个鲶鱼模型啊
鲶鱼模型呢
是DeepSeek V3.1 Terminus
在这个模型的基础上去做的后训练
除了DeepSeek V3.1 Terminus之外呢
它也参考了Llama 3.1 405B的一个开源底座
然后自己去训练了模型出来
别看咱们现在嘲笑他拿
别人的模型去后训练啊
大部分人连这一步都做不到
能够在人家的基础上做后训练
能够训练了以后有更好的效果
不是一般人能搞定的啊
有一个非常有意思的
细节DeepSeek原版呢
对于日本政治历史
敏感问题会拒绝回答
72%的问题都会拒绝
咱们中国人训练的模型
你去问它说抗日战争怎么回事啊
这个它好多它是答不上来的
而萨卡纳用自己的
日语数据后训练之后
拒答率几乎降到了零
说明它的价值是本土化适配
不是造更强的脑子
都没有触及最硬的东西
就是自己的前沿底层模型
下一个问题大家就要问了
没有前沿底层模型
人家不也跑的好好的吗
你咋就说人日本人不行呢
今天要跟大家讲
没有底层模型就没有护城河啊
编排这件事啊
本身是没有门槛的
谁都能做
而且你的命门是
拿捏在别人手里头的
这条路不光是Sakana
这个鱼公司一家在走
全球最大的模型聚合平台OpenRouter
6月12日就上线了一个
几乎一模一样的东西
叫做Fusion
它呢
可以把最多8个模型编排在一起
跑同一个问题
再让一个裁判模型把大家的答案
融合成一个
号称不用Fable五就
能够逼近Fable五的质量
成本只有Fable五的一半
他的角色分工和河豚是一个思路的
干活的检查的分开
而且干活的不允许自己检查
避免自己给自己打高分
openrouter自己说了
约75%的提升来自于裁判的融合
只有25%来自于模型的多样性
用这个对照就能说明
多模型编排是一个公开的
谁都能拼的工程手段
不是萨卡纳的独门秘技
一个东西如果连聚合
平台都能顺手做一个
它就不构成护城河了
那么到底什么是护城河
底座和价格才是护城河
底座模型是我自己的
我可以有底座模型价格的定价权
这个玩意才叫护城河
而现在这些东西都在谁手里
都在AI大厂手里
OpenAI、Anthropic、谷歌都在他们手里头
而且这些做编排系统的公司
他们只能用大厂
已经公开发布的模型
可是大厂经常会捂着一两代模型
甚至有很多模型从来就不发布
这些大厂自己最清楚
什么时候发新产品了
几款产品之间到底差在什么地方
等这些做编排系统的公司
也是像Sakana这样的公司
拿到大厂最新的模型
开始去研究怎么编排
怎么优化的时候
人家大厂内部的这种编排系统
Loop Agent系统
早就已经迭代了不知道多少回了
所以你想跟他们去比
根本就比不了
而且价格也不是萨卡纳
这样的公司能够控制的
你编排了半天
最后你还得老老实实上
Anthropic给人去付TOKEN的钱去
而且Anthropic没准哪天一
开心还给你把账号封了
Anthropic干这种事太正常不过了
OpenAI也是这样的
你说我用了GPT-5.5作为底层模型
我上头给你编排了一下
那你干完了活
你得上OpenAI交钱去啊
那
我把这个账算好了
最后把自己该挣的钱挣到
不就完事了吗
这里就有一个新的问题啊
大厂AI TOKEN的价格是不透明的
它可以把TOKEN的价格搞得很贵
把自己的套餐啊
20美金的plus套餐
把这个价格搞得很便宜
或者说我虽然是20美金
但是我给你的量给的很大
导致套餐里边的TOKEN很便宜
但是我在外边的TOKEN很贵
那大厂做这样的一个动作以后
花钱买TOKEN的
像Sakana那样的公司
不一把就没了吗
你的利润空间是完全
在人家的报表上啊
什么时候想弄死你
什么时候就弄死你
所以这个是完完全全没有护城河的
没有自己的底层模型
也没有模型的定价权
这就是萨卡纳这样
公司的尴尬的地方
编排这套手法本身就不保密
OpenRouter能上Fusion
大厂自己当然也都把编排
内置到自己的产品里去了
前面我们还专门录
了一期视频去分析
Fable 5被人破解出来的
12万字的系统提示词
实际上就是一套这样
的Loop Agent系统在运作
而且大厂随时可以
决定哪天去摁按钮
按完按钮以后
没准把你的API接口给你封了
或者是说咱把价格调整一下啊
我把TOKEN的价格涨一涨
我把套餐里边的用量给你涨一涨
那你们这些做编排的公司
不一把就被人挤死了吗
所以这种编
纯编排公司
本质上吃的是一个结构性的窗口期
窗口开着的时候呢
你有饭吃
窗口一关
你连桌子都上不了
而且这个事你自己
完全没有任何的主动权
啊所有的权利都在大厂手里头
人家随时想给你关
随时给你关上
当年谷歌就是这么把
一堆小广告平台干掉的
核心的价格和流量在谷歌手里头
你在某个环节优化的再漂亮
也架不住人家从源头上直接弄死你
讲到这呢
咱们稍微的把过去这段历史
跟今天的萨卡纳对比一下吧
咱们把时间拉回到
互联网刚开始的时候
那个时候呢
所有人都想明白了一件事
广告就是唯一的出路
大家都去做广告吧
于是有一大批公司就跑出来了
干嘛呢在广告各个细节
各个环节进行优化比如说
在投放优化
竞价优化
归因优化
广告网络之间的交换怎么去优化
怎么去进行计件
做了好多这样的系统出来
那你说这种系统技术有价值吗有啊
而且很多人的技术还是很扎实的
结果这些公司今天都哪去了
这些公司都死了
或者被大厂收购了
咱们现在一提说互联网广告公司
谷歌、Meta、苹果、X
中国的就是腾讯字节跳动
其他没了
那些小公司都被他们干掉了啊
原因很简单
这些大平台自己是有流量的
他可以随时决定涨价降价
你那些小公司优化了半天以后
你还是要用他的流量
那只能被他干掉
像我以前在猎豹移动
我们也做广告但是
我必须要去接谷歌和Meta的API
我要在那边去把这个流量跑出来
那他随时就可以弄死我呀
就是这么简单的一个情况
在这些啊广告公司里头
绝大部分是雨打风吹去就没了
极个别的做的特别好的会被收购
大厂重新把它买回来啊
完事了而且买进去以后呢
其实也不是要他们的技术
而是要他们的用户
要他们的流量啊
这就是当年的历史
跟今天的Sakana AI
是不是非常非常像
那你说日本这一次是不是又完蛋了
耍了一把小聪明
这个Sakana AI
骗了人的钱啊
最后做不出来东西
还让大家跟着白开心了半天
也不能这么讲啊
Sakana AI呢
它死不了
它最终有可能成为什么呢
就是被谷歌日本收购
或者被OpenAI或者Anthropic
日本直接把它收购掉
这个可能性是很大的
实在不行的话
字节跳动没准还来收你呢
正是因为没有护城河
被收购反而是Sakana AI最好的结局
他这个团队里头坐着
一位Transformer论文的作者
光这一块招牌
被日本OpenAI或者日本谷歌收购
的这个底层逻辑就算通了呀
你的这个定价也不会低
买它的人买的是三样东西啊
第一个是顶尖的团队啊
这看着没毛病
第二个已经铺好的
日本本土落地渠道
你这里头有一个日本外务省
的前官员坐在里头做COO呢
这故事讲得通吧
不需要去讲你具体干了什么
你把伊藤的这个简历往这一放
这故事不就明白了吗
而且你说他这个政企关系
或者日本大企业买单
这也没毛病啊
而且他有调DeepSeek的
历史
它可以把DeepSeek这种拒绝回答任何
日本历史敏感问题的一个模型
调到可以回答日本历史问题
这不，能力已经摆在这了
这三样东西恰恰是从外边
砸钱也比较难以买到的
做纯编排的公司
顶尖的那个结局就是被收购
这恰恰说明啊
它是有价值的
萨卡纳真正的护城河
根本就不在技术上
即使是它被收购了
比如被谷歌收购了
谷歌会用它的编排系统吗
不会的谷歌要的就是你的政府关系
你的整个团队
你懂日本
要的就是这东西
而且日本呢
有一个特别奇葩的地方
就是它对于本土的
产业保护的非常好
以前
我们的一个合作伙伴叫JVC
日本胜利公司
这公司哪来的
美国电气公司在
一九二几年在日本建的分公司
后来打仗的时候分离了
叫JVC了
一直发展的非常好
500强有时候在前边
有时候在后边
现在这几年不知道了啊
还有一个案例是谁
日本雅虎
雅虎在全球基本上都废了
但是日本雅虎
依然是日本最大的门户网站
虽然日本雅虎现在跟LINE合并了
母公司叫LY Corporation
，但是呢
它还是以日本雅虎
的这个底子出来的
所以如果谷歌或者是OpenAI、Anthropic
也许是字节跳动把这个
Sakana AI直接买下来了
就让你好好做日本这个生意
你去把所有关系给我打透
剩下技术的事情你就别问了
我们这有的是人给你搞定
啊这可能就是他未来的一个出路
所以Sakana AI未来不是要去跟OpenAI
Anthropic谷歌这些大厂去竞争
他抢的这个生态位叫日本第一
所以这也不是日本追上来了
而是日本又长出了一个只
在日本有用的本土冠军啊
他是这样的一个故事
今天这故事对于普通人
对于创业者对于投资人来说
有什么样的启示呢
首先跟创业者讲清楚
不要在自己没有底层模型
的情况下做纯编排系统
做Loop Agent
也不要把这个东西当成主业去赌
这条路的天花板只有两个结局
做得好能够被大厂收购
做得差就什么都不剩了
最后会被价格战清洗掉
你要么手里有自己的模型
独家的数据
流量入口
要么就像萨卡纳一样
去卡一个本地市场
或者是政企关系
一个不可替代的位置
只优化中间环节
说我技术做的特别好
命门握在别人手里头
长期一定是个死
第二对于普通用户来说
能够使用原厂的
尽量使用原厂的
不要去使用这种第三方的编排系统
啊
他们在技术逻辑上是有
不可克服的先天缺陷的
因为他们只能拿别人已经
公开发布的模型再去进行优化
这个肯定是有问题的
而且呢像Sakana AI这样
它不告诉你后台是怎么运作的
不告诉你这个底层用了哪些模型
你就没有办法去相信它的结果
跑了半天
这个结果呢
我自己看着好像还行
但是你要想清楚一点
AI的运作速度是非常非常高的
它可以一分钟出一大堆结果出来
人的鉴别能力在这个面前
是非常非常苍白无力的
所以我们现在控制
结果的最好方法是什么
就是底层可知
底层有保障
萨卡纳AI这些东西是给不了的
对于投资者和内容创作者来说呢
看一家AI公司
先问两件事情
底座模型在不在自己手里
定价权在不在自己手里
编排层的公司估值要按照被收购
的可能性和被收购的预期来算
不能按照下一个OpenAI来算
把跑分超过谁当成卖点
尤其要警惕跑分是借来的
护城河才是自己的啊
这个一定要记住
最后给出结论
表面上这是日本终于在AI
开始追赶中美了的一个叙事实际上
这是一家没有自己
底层模型的编排公司
在重演互联网广告小平台的老路
技术很聪明
商业没有护城河
命门全在别人手里头
更长期来看
坂本
今天这条鱼公司
也就是萨卡纳AI
最大概率不会变成大海里的鲨鱼
而是会变成日本自家
鱼缸里头那条最贵的锦鲤
好看值钱
被别人买走
但是它始终游不出那个缸
对于整个AI大潮来说
它只是一个小小的水花啊
不会给整个的行业带来任何的变化
好今天故事就讲到这里
感谢大家收听
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