在實驗室能做出很先進的晶片沒有
我早就做到了
忘掉Fab要真的要大量
Mass Production
大量生產製造的手命中的新銀
這就是臺積電的強項
2031年是不是像華為聲稱說
只落後臺積電三年
小邦文社的小路來你看世界
華為在5月底
能不妨提出了一個名詞叫做
套訂率
套稱在2031年的時候
就要生產出1.4奈米
製成同等水準的晶片
這個小時一初呢
已經觀察到中國的晶片股市全面的上漲
但是這究竟是以革命性的創新
我們應該怎麼樣理解
還是說臺積電的領先的優勢
接下來還有幾年的時間呢
你瞭解在這個領域當中
最最熟悉這個晶片發展的專家
歡迎科技力智庫指引長
吳明長吳博士歡迎你回到這裡
小路你好
關注方文你好
我就想要這個開宗名義直接請教吳博士
是
就是不論是這個華為
還是韓國的各式各樣的晶片廠三星
都好像來勢洶洶
針對這個臺積電領先的優勢
要趕快極力的縮小這個差距
包括我們剛才節目開頭講到這個掏定律
會撼動到臺積電的地位嗎
不會
你剛剛講到不管是華為還是三星
還有包括美國的英特爾
他們都非常用力
為什麼要這麼用力呢
因為他們追不上嘛
追不上距離這麼遙遠
所以要非常用力
他想慢慢追上
那這個掏定律呢
等一下我想我們今天主題掏定律
因為現在相關訊息非常非常多
不要分雜
所以等一下我都會用兩個視角來看掏定律
一個是真正技術上
就技術上說一就是一
說黑就黑
說白就白比較清楚
他到底能不能會不會做不做得到
技術上比較容易
但大家會感到混淆
是因為還有另外一個視角
是行銷上的
行銷學上的
他可能有某種宣傳的目的
那我自己也有做節目嘛
那我當時最近更新的比較不勤快
可是就在掏定律釋出之後
我自己的節目跟我的臉書
就出現非常多當然可能是我的粉絲
但有很多看起來應該不是
但就來要求我也來解釋掏定律
太好了
現在有這個機會可以好好聽
對但問題是他們
我不認為他們是真的希望我來講掏定律
而只是說看起來有一個從上而下的
當然後來也看到了中國大陸新華社中央電臺
等等都有大量在解釋宣傳
所以看起來這是一個從上而下的一個大的策略
所以等下我們在解釋的時候
也要從策略的角度
宣傳策略的角度來看
為什麼到地律掀起如此的渲染大波
相輔相成的看
對
我跟你們說
最近我看到一個樹地超級驚人的
就是我發現其實有非常多的人在看下半國際線
但是呢
超過一半以上的人沒有訂閱
如果呢你一直都有在看這個節目
也喜歡我們什麼的內容
我想拜託你幫幫忙幫我們做一件事情
就是現在趕快移動到訂閱那個按鈕
按下去吧
因為呢這個動作可能不花你一秒鐘的時間
也是完全貶費的
但是對於我還有團隊來說
就是非常重要的獨立
我看著你的訂閱
我就有更多的動力把這個節目做得更深更好
長期的陪伴大家
請大家幫幫忙按下訂閱下半國際線
我們是不是先從技術這個層面來
因為其實我收到非常多這個觀眾朋友留言
就是覺得
吳博士在講技術層面特別容易好懂
就是原先會有一些心理上面的門檻
經過吳博士說了技術之後
就不會覺得那麼難了
套定律是什麼
對那個套定律
因為它有宣傳上的需求
所以把它講得非常的炫
裡面有很多名詞
你乍聽起來
時間摺疊
時間萎縮
幾何萎縮
幾何萎縮
它講說這個是穆爾定律
把它講幾何萎縮
大家還稍微容易理解
那講到套定律自己的時候
講到時間萎縮
我一看的時候
哇 時間還能夠這個縮短
或者延長
那不是相對論了嗎
當然在這個量子這個尺度裡面
我們不會用相對論來解釋
另外他有提到邏輯者疊
乍聽起來這些名聲都非常炫
所以這顯然是由他宣傳的目的
那最終目的到底是什麼
我們可以猜
但是我也不是很確定
為什麼要在這個時間點
去做這麼大的宣傳
那當然有人從反面的角度來講
也合理就是說
因為它事實上證明
中國大陸在用所謂的
這個幾何萎縮上
這條技術路徑
沒有辦法攀到這個山頭了
所以要想辦法找到
另外一條技術路徑
來想辦法攀登高峰
這個在功課難關的角度來講
是非常正確的
因為任何一個山頭
我們講一定把這個技術難關
比作一個山頭
大家要來攻山頭
一定有很多不同的技術路徑
過去五六十年
我們都用摩爾定律
所謂的幾何萎縮
就是把晶片越做越做越做越小
這是一條技術路徑
沒有錯
也證明它確實有效
也的確達成了
但是當它碰到
所謂的物理極限的時候
到了只有幾十個原子
十幾個原子的
這樣的微小的尺度的時候
我相信你大家也聽說
很多觀眾朋友們
可能也聽說過
會出現所謂的量子碎川
碎川
既然要碎川
就表示可能有一座
能量牆等在前面
一堵牆
你就想象一堵牆好了
那照理說
你應該跳不過去的
可是到了量子的
這樣子的尺度的時候
它就是有很多會跳過去
或者我們把想象
鑽過去也好
我們叫碎川
碎到這樣穿過去
那這個從宏觀的角度來看
就漏電了
電競體本來很多電子
都會跑過去
它不就漏電了嗎
所以當你電競體
做到用摩爾定律的乾淨
做得越來越維縮
越來越小到奈米尺寸的時候
它就會漏電
所以就不行了
那漏電不行
我們有沒有別的辦法
實在不能做那麼小
可是我們仍然希望它更快
那有沒有辦法
讓時間可以變短
這套定律把它講到時間維縮
我就講到太炫了一點
實際上它用了方法
你要把距離縮短
時間才會縮短
那距離怎麼縮短
仍然是把晶片做得更小
所以它仍然是在幾個上做小
但它不是在一層上面做小
它做第二層
所以它就出現了邏輯
摺疊
摺疊就是堆砌的意思
那過去我們常講
我想你也聽過
觀眾們可能大多數
耳術都講叫堆疊
stack
就堆疊起來
對 一層一層疊下去
那我們一起來講這個問題
把晶片做了多幾層堆疊
算不算一種突破
如果今天我們是
我們人類來做比喻
我所居住的部落
這個村莊
我們大家都只會蓋一層房子
有一天我跑到別人的部落去
看到別人居然會蓋二樓
那我就覺得這個人真聰明
他二樓
大家都只會蓋一樓
他蓋出二樓的房子來
這個叫突破
對不對
可是如果我們都已經看到
大家都會蓋二樓
有人想說那我可以蓋三樓
這就不算突破了
對不對
或者我們蓋二樓的房間
我們想象我現在比喻晶片
我們在蓋二樓的房子的時候
有人想說
那我們這個房子裡面有電話線
有電源線
有水管
有各種管線
我們通通把它在房間裡面
做各種佈置
當你蓋的這個房子的時候
你這些管線都做得很好
這個人很厲害
對不對
可是如果說我們都要蓋到
二樓三樓更多層的時候
有人就發覺說
如果所有的管線
通通通集中在一起
這個電源線它會發燙
它可能不適合
或者它會發出什麼樣的干擾波
會影響到我們的電話線
因為我們還有電話線
還有網路線
就有人就想出來說
那我把電源線跟網路線分開來
你就算算突破
也不算很大的突破
對不對
因為我們有各種方法
像Intel其實很早就想出來
晶片裡面
晶片也需要電
晶片的供電
它們放到背面
叫背面供電
那這個不算怎麼突破
因為大家都會用這種方法
來安置佈置
安排這個晶片裡面
對家的配置
線路里面有電源的訊號
有電力的訊號
誰在上誰在下
現在還有光訊號
對不對
所以有光IC
有電IC
誰在上誰在下
這個都需要安排
這個只要有不同的安排
它就會有不同的各種現象出現
那目標都是一樣
就希望晶片能夠跑得更快
所以我們小小做個總結
陶定律
其實就是華為要想辦法
讓它所製造出來晶片
能夠做的效率更高
跑得更快
在單位面積之內能夠放進去更多的這些所謂的開關
所謂的開關就是電晶體
它的目標就是這個
但它想出來的方法就是把它所謂的摺疊
那當然這裡面有一些創新
但不算完全突破
因為我們在那個封裝的部分
先進封裝臺積電早就在做堆疊了
早就了
對 但是它把它放到前面
現在一開始做這個主要的運算晶片上
就開始做堆疊
就算是很勇敢的一步
但這個仍然不能算突破
我會來上你節目
我會很仔細請教一些真正的專家
謝謝郭老師
我其實不算專家
但我真正請教很專業的半導體的學者
他就說老吳你看一篇論文
就會查到了
去年
中國大陸去年其實就有一位
北京大學非常有名的教授
他發表一篇論文
就已經說出來這種
不是在封裝的部分
在前端
在晶圓製造的部分的時候
就把那個邏輯的晶片
可以做兩層三層
直接就做兩層堆疊
所以這個技術
實際有人在理論上
早就已經提出來
一年前就提出來了
但是我們當時也沒有料到
我現在看
當然我比較晚看到
那個學者跟我說
他當時看到的時候
沒有料到華為
這麼快就把它放到應用
讓它來宣佈
所以也算是一種大膽的推進
但你說它是一個技術上
完全大家都不知道的
英特爾也不知道
三線也不知道
臺積電遊戲不知道
不可能
大家都會用
沒有那麼大的突破
那不是我會想請教
就是說技術上面
不算是一個突破性的創新
為什麼在行銷上面
要花這麼大的力氣
去包裝這個
並不是破天荒的新電荒
我剛剛已經有
講到一點點
其實我不完全知道原因
因為這顯然
這個從上而下
就是中國大陸
對媒體的這個
管理是很嚴肅的
但他們要這個時候
這個時期推出來
對把它創造一個話題
那當然你可以猜想
有各種可能
那我現在看到
比較可能就是一個
反過來來講
他們已經知道自己在EUV
就是極紫外光
叫曝光機
或者光刻機線
更流行
叫光刻機
下在曝光系統上面
可能暫時沒有辦法突破了
如果沒有辦法突破的話
它要做更先進的晶片
更微小的
5nm 3nm以下
大概做不到
在有限的時間
這也做不到
就是我剛剛講
這要技術路徑
走不通了
因為你要做微塑
你就必須要有這個工具
就像我們剛剛說要爬山
你要爬某一個山
一定要有釘子
要山釘
你要繩索
你才爬上去
都沒有
那你只要走另外一條路
你可能要必須要徒手
或者用很粗淺的工具
等等
所以它現在
沒有EUV的情況之下
它如果走到另外一條
技術路徑
現在它終於想出來一條
那我在想
有可能
之前沒有EUV
讓很多觀察的
或者是道路的
關心這個議題
可能會有點挫折吧
我不曉得
也許會有一點
但是這個時候
那有關單位
提出像這樣子來
來鼓勵大家
來提振這些事情
我覺得也是合理的
但是做到這樣子
這麼多人都來談
把它講得太炫
我覺得也比較不好
因為到底這個掏定律
有沒有用
不是靠嘴巴說的
你把它說得
神乎其技
但它到底
就能不能用得到
最後還是要看
它製造出來晶片
是不是像你剛剛講的
到2031年
能不能等效於
臺積電的
14A
或者1.4奈米
A14
臺積電的A14
那個A放在前面
Intel是14A
A放在後面
所以它能不能到
2031年之後等效
那你看臺積電的
我這邊就有臺積電
大概上個月
一個多月前的
那個技術論壇
在北美技術論壇
我有看到全部的
這個PPT
我這邊就有
那其中有一張
就著名非常清楚
第六頁嘛
第五頁
著名到2028年
臺積電就可以把
A14推向生產
不是在實驗室
實驗室不算
在實驗室能做出
很先進的晶片
美國早就做到了
而且不是Intel
是IBM
全世界最早做出
5奈米IBM
最早做出
3奈米IBM
最早做出
2奈米IBM
也是IBM
所以美國的晶片的
設計很強
但是就
only in the lab
not in the fab
所以放到FAB
真的要大量
mass production
大量生產製造
這就臺積電的強項
臺積電能夠把
很先進技術
我不但實驗室做出來
而且我真的能做出來
所以這2028年
這張圖表表
是2028年A14
還有N2U
就是2奈米的
有一個Universal
這樣子一個版本
都會大量生產製造
那如果到2031年
因為這張臺積電
這張圖表到2029年
有A13
30 3E沒有特別標出來
那如果華為聲稱
它2031年
可以做到2028年
臺積電的A14
它意思就是說
到2031年
我們就落後臺積電
三年
就不對
也不對
為什麼
臺積電也會進步
到時候還會再往前
你到2031年
做到我來28年
我來28年
你不停在那邊
等你來追我
我2028年
我2029的A13
再往下臺積電
沒有標出來
那臺積電
其實現在已經有
兩個三個研究單位
都還在往更
這個臺積電
大概是在2014年時候
跟美國
這有一段
比較囉嗦的故事
反而是跟美國
被蘋果稍微拐了一下
所以從此
他們就決定
任何的新的
這個技術節點
都要同時推進
兩個世代
所以我們現在用的是
我們往下下一個
再下一個
同時做研發
所以你看這裡
要不然它為什麼A14完了
第二年A13就做出來
它不是A14開始量產
才開始研發A13
它其實同時都在進行
所以臺積電
不是在2028年
等華為
等華為來追我
所以它一定會
比它更有的
所以到2031年
是不是向華為聲稱
說只落後臺積電三年
或者很多人這樣理解
說只落後三年
不是
一定不會只落後三年
因為臺積電
仍然在快跑前進
理解
那我想回頭來
請教一個技術的問題
就是說
晶片的堆疊
我們大概已經理解了
可是我在想的是一個散熱的問題
就是華為它有這樣的一個秘密武器嗎
它行銷上面的這個話術
不論怎麼講
要怎麼具體解決散熱的這個狀態
你想這個完全是一個非常好的問題
我們就用剛剛同樣的比喻來講好了
假如我們是在比較寒冷的地區蓋房子
比如在這個中國東北好了
因為我很喜歡東北
我上去
假如念東北內蒙古
呼倫貝爾草原
你蓋房子
那房子也叫供暖
那供暖你可以在地板上供暖
我曾經做過整個地板供暖
地板都非常
地熱是不是
不是地熱
地熱是指地質上地層的熱
帶上來叫地熱
它的供暖就在地板上供暖
但以前我們都在牆上啊
不是擺一些排熱管嘛
對不對
所以但是放地上是比較有效的
因為熱都往上嘛
那你就好棒
所以你蓋兩層房子的時候
上去啊
第一層熱到第二層
第二層怎麼上去
它會有散熱的問題啊
那如果今天我們是把
晶片已經做成了伺服器
伺服器有一個一個一個
堆在一起變成了
AI center
叫data center
或者AI factory
就是所謂的這個資料中心
那這裡面就很多的風扇在那邊吹
就發覺還是不夠
我們就用氣冷不夠
就用水冷
或者液體的液
液冷
那裡面就有液體在流動
又液體
可以一次帶比較多的熱量出來呢
這是聚觀的情況之下
可是呢
當我們這個電壓 center
越蓋越大的時候
我們實在太熱了
這個液冷也好
雖然已經有液冷了
可是很貴啊
就回到源頭
能不能個單一的
每一個晶片本身都不要那麼燙
或者它本身就比較容易
把熱散出來
然後再讓氣冷
液冷帶出去
它如果帶不出來
這個熱也不行
所以單一的晶片
本身能不能散熱加強
那以前用銅
銅當然散熱不錯
比鋁要好
但是鋁的兩倍
可是呢
還有更好的材料叫鑽石
金剛石就是鑽石
真的就是diamond
就是鑽石
鑽石的這個導熱的能力呢
又比銅多五倍
比鋁大概是十倍
那你眼睛瞪那麼大
因為我們的觀念是
沒有想到這個部分
鑽石恆久遠
一顆永流傳
鑽石當裝飾品啊
你看其實很多都是鑽石的
我沒有
沒有
你家裡可能更多
那個鑽石呢
是全世界
其實是一個稀少資源
那我不知道你有沒有參觀
我去過比利時
參觀過
還有那個中東
那些鑽石的買賣中心
全世界都是猶太人在控制啊
所以你看做鑽石廣告的時候
你沒有看到是你一家廠商
因為它整個鑽石
其實是一個集團在控制
它每年漲個百分之三
百分之五
所以大家覺得鑽石是很值錢的
可是當這個工業的鑽石
就是用工業的方法
把鑽石給做出來之後
他們就受到很大的打擊
那事實上
現在這個已經開始可以生產了
它跟散熱的關係是什麼
好
中國大陸呢
在河南
商丘市
那邊有幾家工廠
可以做出非常非常薄的鑽石
薄到什麼程度呢
薄到差不多是用微米
我們一米就是一公尺嘛
一米
千分之一米叫毫米
百萬分之一米叫微米
它可以做到微米甚至次微米
如果十一分之就是奈米嘛
所以它可以做到微米
甚至次微米的那麼薄
那麼薄的小小離層鑽石
如果當作晶片的這個基底
的話它就散熱就會容易的多
把熱排出去就比銅要快的多
或者比其他的那些基板
細的基板啊等等
都會散熱的好得多
那現在呢
有兩條技術路徑
我們也講到技術路徑
兩條技術路徑
來用應用這個鑽石
把它呢
做成那麼薄那麼小
如果能夠整個晶圓啊
wafer 晶圓
就像披薩餅一樣
整個晶圓12寸
整個都是用鑽石來做
那不是更棒嗎
那當然就非常非常薄
你眼睛會很大
我們一般人聽也會覺得好貴
當工業來做的時候
價錢當然就降低
當你量更大的時候
價錢成本就會降更低
而且非常非常薄
技術上除了它薄之外
還要再把細那一層
silicon那一層再放上去
因為真正能夠產生電路
晶圓底下用鑽石
只是幫助散熱
不是整個晶圓
細晶圓全部換成鑽石晶圓
倒不是這樣子
所以這是一個
可能可以解決
你剛剛講華為用這個
掏技術
掏定律這個技術
能夠解決散熱的問題
那在切割上面
會有不一樣的程式嗎
切割研磨都會變得比較難
切割研磨都會比較難
但是我要強調說
這個人造鑽石
跟真正的鑽石
真的沒有什麼不一樣
我有一個朋友
當然我又請教另外一位專家
我也要強調那些都是真正的專家
而且他們比我在這個領域裡
比較有機會
他們去過商丘
也問過那個做鑽石的公司
說你們這個到底
跟真的鑽石有什麼不一樣
他說沒有什麼不一樣
他說那你比較純
還是天然鑽石比較純
他說當然我們比較純
因為我們是用
非常非常純淨的
99.9999
非常多的
12個N
他們叫非常純淨的
這個原材料
就像純水一樣
他用水做比喻
我們用非常純淨的材料來做
當然會比較純
那天然的鑽石
如果裡面有雜質
黃鑽
因為有點什麼雜質
變黃色
有點藍色的雜質
變藍鑽
對
所以說那個人造鑽石
比天然鑽石還要純淨
做的你剛剛講的
切割研磨都有各種技術
讓他做的非常薄非常小
不是我最近真的是開啟眼界
就是為了這個加入AI
供應鏈加入晶片
那TOTAL這個馬桶廠商
也轉型了
然後因為他們說
他們裡面有非常
除臭的薄膜
可以應用在AI supply chain裡面
然後美國有一個球鞋
Oberts
他們也說
他們可以切入
今天我聽到
那個博士說
鑽石工業用的鑽石
也可以變成晶片用的這個基底
因為
半導體這個產業
或者說你想整個這個電子產業
很多的突破
或者新的一些
devices
或者是零件
都是因為材料上先突破
我們可以動腦筋想
我們可以想不到做這個
問題找不到適當材料
對不對
譬如我們眼前這張桌子這麼漂亮
可是如果我們這張桌子
只是拿來放放茶杯
放放酒杯
放放咖啡杯
它的載重用木頭來做沒有問題
但如果我們在某一個工廠裡面
我們上面有可能擺上幾十頓重的東西
這個桌子用木頭做就不行
就必須要用鋼鐵啊
或者是甚至合金鋼才能夠承重嘛
所以材料是很多很多產業的
最基礎的一門科學
你找得到適當材料才做得出適當的產品
就材料非常重要
那鑽石只是我們剛剛講
當然這個鑽石精彩比你剛剛講馬桶
那聽起來更讓人吸引更嚴重
對更多
但是馬桶也很重要
材料切入
馬桶也很重要
因為馬桶浪費非常多的水
所以如果它有什麼樣的薄膜材料
在那馬桶上面
水可以變得非常少
非常少就可以衝得很乾淨
而且不用像每天要自己刷馬桶
所以那個表面上的材料也很重要
這種材料現在也有了
我真的會想請教
就是我們聽過摩爾定律
覺得它經過非常多的時間
拿科學上面的驗證
所以它是一個定律
它為什麼是一個定律
對這個的確也是一個引起爭議的
有很多人批評說
你這個我們剛剛也講了
它其實不是那麼大的突破
把它稱為定律
哎呦
這個萬有引力定律
想到牛頓啊
好像他愛因斯坦
覺得他怎麼有這麼高大上嗎
當然沒有
可是我們也不能雙標
如果我們覺得
他不算一個定律
那摩爾定律不能因為他已經
五六十年
他就夠資格叫定律
那怎樣才可以
因為定律
在我們物理的概念裡面
要經過非常多的驗證
而是整
這個整套的一些理論
數學的推算
或實驗的驗證很重要
所以這個要講
摩爾定律夠不夠資格
升為定律
摩爾這個人叫Golden Moore
他是1965年發表一篇論文
他當時沒有說
我發表一個定律叫摩爾定律
Golden Moore自己沒有這樣講
他只是寫篇論文說
他預測他觀察
美國的半導體這幾年的發展
他覺得未來很可能是在
16到24個月
12到24個月之間
這個半導體呢
就晶片同樣面積之內的電晶體的數量
會增加一倍
或者你可以反過來講說
同樣數量電晶體
它所佔有的面積會減小一半
那這裡面
大家都是用這樣來評斷
其實他最隱含的最重要的意思是
價格不變
所以價格會降一半
所以摩爾定律裡面
比較隱含的其實是成本會降低
就是因為成本降不停的降低
我們才會有越來越便宜的
像這邊這麼大個電視
以前我們小時候買可能要幾十萬
現在這種電視在幾萬塊
對不對
就是因為半導體技術進步
成本不斷降低
而且是用指數級的降低
所以Golden Moore
這個是他的猜測而已
可是他為什麼變成一個定律呢
他有個好同事
這個好同事
Caltech
就美國加州理工的一位教授
如果各位看照片
他叫Cover Mead
看起來很像日本人
我不曉得
因為單眼皮眼睛蜜蜜的
所以這Cover Mead
他也是
這個Mead教授
也是這個半導體系
非常有名的人物
他就研究
同樣研究
但他就引用Golden Moore這篇
然後開始推展
去預測去分析
半導體的產業的進展
然後他把它叫出來
叫More定律
他把它叫More's Law
這個Law是他用出來的
他用出來之後
因為這個Law聽起來有點神聖
所以美國的工程師就非常堅實的要
要stick to這個Law
所以就
一直延用
就逼自己
要真的要每18個月
後來真的就每18個月
他們就真的能萎縮一倍
所以這個More's Law
就一直從這個
當時是幾微米
然後變成了幾百奈米
幾十奈米
一直到差不多
這個40奈米
28奈米的時候
開始萎縮
變得非常困難
那個時候就已經不是真正
說28裡面就找到真正28奈米
14裡面就真正14奈米
不是
他在往下的時候
是韓國人最早三星開始的
仍然用28就掉到14
可是你真正
如果我化作一個小精靈
跳進去拿個紙去量
他不是真正14奈米
他其實已經變成一個
就是我們講行銷學上的一個Label
一個商標而已
所以從14到接下來17
532
都不是真正他的physical的那個
數量
那個diameter
那個真的那個大小
他已經變成一個商標
可是這個More定律
能不能維持
仍然萎縮到一半
那你就做不到了
並沒有電停你數量增加一倍
那你憑什麼還給他下一個Label
下一個Generation
下一世代的Label
那那個三星後來
臺積電也慢慢也發落
然後Intel前幾年也發落
就說好了
我們下一個Generation
下一個技術節點
電精體數量
雖然沒有真正增加一倍
可是我們耗電減少了
我們整個performance增加
這個總體的效能
如果增加將近一倍
我們就把它叫做下一個技術
節點
所以從14往下
14
17
532
以及將來的這個A18
A14
或者14
A18
等等
這個都不是真正在實際的尺寸上
縮小了一倍
或者價格降低
價格尤其沒有降低一般
越來越貴了
越來越貴
我們的電器都好貴
所以尤其川普還要加這個
還有抽成
所以當這個半導體越來越貴
或者晶片越來越貴的時候
那手機價格就下降不下去
像以前那個電視機
可能幾十萬別的幾萬塊
或者電腦
電腦都越來越厲害
可是電腦還是幾萬塊一臺
這個筆記型電腦
所以Morris Law
就已經不是完全
忠於原來那個概念
所以如果從這個角度
Morris Law
這個Law
也只是一個行銷賬的說法
那濤定律
當然也可以叫定律
所以我覺得他叫定律
我倒不會割責他
那我剛剛前面講說
他沒有那麼高大上
可是他用宣傳的手法
那我們對於媒體的宣傳
我講最後買不買單
是看你之後能不能做出產品
所以他叫定律
可以 沒問題
博士您是這個科技技術硬實力派
所以我們都會說什麼
科學的鏡頭是玄學
這是民間會講的一句話嗎
今天聽起來是科學的鏡頭是行銷
從這個Mor定律到濤定律
到現在這個華為市場上面的話題
因為他們終究還是要製造出產品
賣到市場被消費者接受賺到錢
而且要很多很多錢
才能回到來支援他下一個世代的研發
越研發成本越來越貴
那以前做半導體可能是數量級是幾百萬美元
或者變了幾千萬美元
現在動不動就是多少幾十億幾百億
臺積電一年的資本投入現在都四五百億
你想想看我們跟美國買軍購
前面的110億先140億
250億賣或者不賣不管
現在就覺得好像好多
250億的軍購也不過是臺積電
一年的資本投入還不到
還不到大概六成八七成八而已
所以半導體的投入已經真的是天文數字
非常非常貴
所以他必須要能夠賺錢
為了要賺錢他當然要做行銷
那最瞭解這些行銷話術的
不是你上次在我節目上面也講到
就是華人勳嘛
華人勳
那為什麼他反而會
故意說這個在晶片的事業上面
會打算是捧手把這個一部分的機會讓給了華為
沒有到那麼嚴重
因為從他這個super sales
從他的角度
他就是公司的創辦人到一直到現在
他當然希望公司業績能夠不斷的成長
中國大陸的確是他非常重要的一個市場
最多是曾佔他15到20%相當多
後來這個法案管制
對因為國安的議題讓他不能賣了
不能賣他就等於喪失掉這麼大一片市場
他當然希望能繼續賣
那我們知道銷售有一個技巧叫恐嚇取財
就是嚇大家說
你看我們拱手讓人
讓美國有些人會擔心說
這樣不行那我們得聽你的
那你說怎麼辦
他說最尖端不能賣
我們怎麼刺激可以賣吧
對不對
那個Blackwell不能賣
我們是不是Rubin不能賣
我們是不是賣H200
這是其實川普也同意了
對
這川普同意之後
中國反而說我不買了
中國有他的不同策略
他倒不是說完全拒絕
他只是不批是可以
他不批許可證
不準進來
到現在一顆都沒有買
這當然有各種原因
可能太貴了
或者是中國也在等看
中國政府也在等看中國境內的這些AI公司
用自己華為的升騰
是不是就能夠滿足他們現在的需要
訓練一個大模型
當然需要最簡端的
可是如果只是應用
其實不需要那麼簡端的
那如果你能有很多還是堆疊
很多堆疊在一起
聚攏在一起
團結力量大
那做出來的這個AI Factory
如果還有你剛剛講散熱
因為耗電很多
那中國電力很便宜嘛
在內蒙啊西北里面
電力非常便宜
是不是用這種不同的條件
湊合在一起
以後我們就中國的
從中國的角度來講
說中國的AI Factory
或者是Data Center
仍然可以提供同樣的雲服務
那也許就可以
那再凹一陣子看看
如果真的實在AI落後太多
那說不定中國那個時候
就允許開放一些也可能了
所以還在一個看看等等的階段
中國沒有說完全不買
他只是現在沒有批准
任何一家可以買
那有沒有要買
有啊有啊
阿里巴巴什麼都排隊
DeepSick都有申請啊
不是市場上面啊
就是看熱鬧的人很多
真正要看門道的
就是要觀察什麼樣的
具體的趨勢啊資料啊
我們才知道
超電力到底有沒有真正成功
我自己覺得
我會觀察手機的銷量
因為華為不是做手機嗎
那手機會是大家用的用量多
像我們全線現在80億人
每年的手機市場
大概十幾億隻
那裡面當然不是每一隻
都是最先進的
但華為如果在手機上面
我們要能夠做出更先進的手機
他就一定要用更先進的晶片
那這個
怎麼看是更多折嗎
還是
都可能這個我們叫SoC
那顆晶片
當然還有那個baseband的晶片
這個都非常先進的
所以如果華為將來推出來的手機
比現在的手機功能非常強大
然後呢又便宜
還能強大到哪裡去啊
對上網的速度更快啊
速度做的比較小
更小
你有沒有注意到
大陸手機一般都還蠻大的
有人在開玩笑說
因為他有散熱比較好
才能要做大才能散熱
我不曉得是不是
就半開玩笑
但是因為手機還有一個指標
就是因為手機賣出來
大家都會拿得到
就很多公司會把它掐開來看啊
對
所以也才能看得出來說
哦他的晶片真的有沒有進步
如果這個進步是來自於
淘定律所謂的邏輯摺疊
讓他散熱就的確做得非常好
也許是用算式
也許不是
有些別的辦法不知道
所以我認為手機是一個
我們可以很快就可以觀察到的
的指標
來看淘定律是不是真正應用到了
實際上生產晶片這個環節
如果真正生產應用了
可以做出產品來
我們快就會知道
會反映在價格上
對啊
價格
如果他做得很好
價格就會便宜啊
要不然他越來越
他的就假定他的良率很低
他想辦法用28奈米技術
經過double pattern
你就重複曝光
做到14做到7
然後用各種方法
讓他的手機能夠比得上
人家蘋果已經2奈米3奈米了
如果他能夠這樣子來比平之後
他就變很貴啊
因為他良率很低嘛
但如果他能夠價錢
當然這個價錢也有
也有另有縮頭
說不定有補貼啊
說不定有犧牲價錢
但是多少還是看得出來
如果他價錢能夠不會漲得太多
他的財報
華為因為沒有上市財報看不出來
但是中青國際上市公司
財報多少都看得出來一點
所以仔細分析
就會知道這個淘定律
是不是真的有用
不是我們在這個節目上面
已經討論過好多次了
就是這個題目上面
華為這麼努力的追趕
包括這一次又推出了
這個淘定律市場上面的話題
是不是該告訴我們
其實臺積電的領先的這個優勢
在一定可見的未來當中
還是有有領先
你的表情看起來
好像你有1000張臺積電
那樣子
我有一千張
我夢裡我有一千張
你非常擔心臺積電
我覺得如果我們臺灣
擁有臺積電股票的人非常多
零股也算
真的不用擔心
臺積電技術
我們看這張他的這個road map
這個technology roadmap
就知道他其實真的在領先
現在華為不是已經說了嗎
我們到2031年
才能趕勝臺積電2028年
2028年臺積電
還會有更多的技術進步
那我們當然也耳聞一些
還有很多
收聽一下怎麼可以來談這個議題
就是光電
對不對
那我們用光的方式來處理訊號
比用電的方式來處理訊號
效率會更高
散熱會更少
這我很有興趣
效率會更好
那臺積電在這方面已經砸根很深
好
我們希望節目上面
可以持續邀請我博士
回來跟我們分享
更新的技術
那現在科技NDI
是最重要的
這個全世界關注的焦點
韜定律
現在是中國華為
現在換上了一雙跑鞋
能夠跑得多快
跑得多遠
希望未來還常常
可以有機會跟博士講
好
謝謝你
謝謝
時間關係
我們節目就到這邊告一段了
我們下班國立新聞下個課
大家拜拜